www.mudconnector.su

Пользователи несчастливы . Их огорчает искусственность.



Да пять раз потом скопируете и 5 копий запустите.
При текущих онлайнах я не вижу проблем размножить даже и таким способом.
В целом это правильное направление.
Но если зона для мидлевелов - будут как-раз ходить хайлевел-ботами.
Потому как внутри никого не встретишь и не настучат.

Зона для хайлевлов. Но если б была для мидлевов, в принципе точно также как есть ограничение на количество чаров, можно легко прикрутить и ограничение на их уровень.

Еще одна идея - менять награду в зависимости от количества и качества персонажей в группе. Чем меньше уровни и чем меньше людей, тем больше награда. Технически реализуется легко, при условии что пускать в зону только 1 эту группу и потом не позволять заходить кому-то еще. Т.е. опять же типа инстанса.


Ну тут не настолько просто. Пять копий - это пять замаксов для каждого из предметов. Т.е. предметы которые снимаются в этих зонах-копиях придется хранить отдельно, а в самой зоне размещать только квестовые предметы с ZONE_DECAY. И триггеры вручную проверить чтобы не было проблем с их раскопированием.

Самое неприятное - это исправление ошибок. Т.е. если ошибка в зоне то ее придется править во всех 5 копиях. Плюс еще какие-нибудь вещи могут высунуться.

Но в целом выглядит реализуемо, но довольно рисково всё же.

Зачем ?
Копируете только wld-файлы и zon. 5 раз.
Объекты и триггеры и мобов оставляете одной копией.

Квестовые предметы должны быть прицеплены к зоне, иначе при ресете зоны они не сдикеятся. Как следствие их придется копировать (как минимум если не менять код). Это тянет и триги за собой, как минимум опять же их часть (или же надо как-то писать так чтобы использовать %self.vnum% всегда для вычисления внума квестовых вещей).

Мобы и предметы награды - да, никто не спорит, их можно не копировать.

Еще проблемка - пройдя 1 копию, группа может сразу пойти во вторую. Т.е. в случае, если не хочется чтобы зона проходилась нон-стоп, а с определенным интервалом - например раз в 3 часа и т.п., это придется как-то отдельно прописывать в тригах.

И я до сих пор убежден, что это еще далеко не все проблемы, которые могут вылезти.

Добрый день, коллеги!

Зашел сюда почитать новости; на днях напишу очередное обновление про Арктику, там вайп в начале декабря, и наткнулся на эту тему. Приходилось в свое время думать об этом вопросе. Мой подход очень кратко:

Мультинг и боттинг, несомненно, вредны. Но бороться с ними _непосредственно_ вредно и не нужно.

Почему:

Вот вы что-то в жизни делаете для удовольствия - смотрите футбол по телевизору, едете на велосипеде, сексом с женой занимаетесь и т.д. и т.п. Вам не приходила в голову идея это автоматизировать? Наверное нет. Приятное хочется делать самому. А вот если для получения удовольствия нужно выполнять еще по ходу дела какие-то неинтересные, тяжелые, рутинные и механические вещи, вот их очень хочется автоматизировать и самому не делать.

"Дубль -- это очень интересная штука. Как правило,
это довольно точная копия своего творца. Не хватает, скажем, человеку рук --
он создает себе дубля безмозглого, безответного, только и умеющего, что
паять контакты, или таскать тяжести, или писать под диктовку, но зато уж
умеющего это делать хорошо. Или нужна человеку модель-антропоид для
какого-нибудь эксперимента -- он создает себе дубля, безмозглого,
безответного, только и умеющего, что ходить по потолку или принимать
телепатемы, но зато уж умеющего хорошо. Или самый простой случай.
Собирается, скажем, человек получить зарплату, а времени терять ему не
хочется, и он посылает вместо себя своего дубля, только и умеющего, что
никого без очереди не пропускать, расписываться в ведомости и сосчитать
деньги, не отходя от кассы. Конечно, творить дублей умеют не все. Я,
например, еще не умел. То, что у меня пока получалось, ничего не умело --
даже ходить. И вот стоишь, бывало, в очереди, вроде бы тут и Витька, и
Роман, и Володя Почкин, а поговорить не с кем. Стоят как каменные, не
мигают, не дышат, с ноги на ногу не переминаются, и сигарету спросить не у
кого."
(С) Сами знаете чей

Кстати, здесь же прекрасно описано, чем плоха автоматизация персонажей: многопользовательская игра фактически превращается в однопользовательскую, "и сигарету спросить не у кого".


Мораль: мультинг и особенно боттинг являются признаками плохого дизайна игрового мира (или отдельных его составляющих). Просто усложнением задачи тут ничего не добьешься - можно затруднить создание дубля, но отвращение к неприятной задаче и желание перепоручить ее роботу никуда не денется. Надо менять саму механику игрового мира.

Так что, наоборот, боттинг - это ценная обратная связь администрации от игроков; подсказка, что в мире нуждается в исправлении. Те задачи, которые игроки пытаются автоматизировать ботингом, надо автоматизировать в коде самого мада.

Пример: представьте DIKU мад, в котором каждый удар мечом каждый раунд надо делать командой вручную. Напишут для этого бот? Да несомненно. Что надо сделать? Правильно, сделать удары мечом автоматическими, а игрок пусть думает над интересной интеллектуальной задачей (какой скилл применить, например).

Не очень понятно что делать, если секасом с женой позаниматься хочется,
но вот непосредственно до тебя, с ней "отзанимались" 10.000 ботов .

Имеет ли скажем wow плохой дизайн ?
А борьбу с ботами близзард ведет.
К сожалению, не только это признак плохого дизайна, но и результат того,
что некоторые игроки хотят "победить" любой ценой.

А в арктике можно создавать ботов ? Никаких гонений ?

По-моему, ответ немного не в тему: если до тебя с ней "отзанимались" бы 10.000 не ботов, а живых людей - это что, лучше? Мы же, вроде бы, о проблеме ботинга говорим, а не о способах уменьшения on-line (последние лет 10 все больше вопрос об увеличении стоит). Я-то писал о другом: хочешь ли ты сам заняться чем-то более интересным, а к жене, чтобы не приставала, бота отправить?

Wow я знаю плохо, через плечо несколько раз видел - но если там с ботами борются, значит боты есть, и достаточно много, а это, в свою очередь, означает, что дизайн по определению плохой. Сразу уточню - плохой, в моей терминологии, не означает неуспешный (коммерчески, например). Как правило, в жизни приходится искать компромиссы, и хороший в чем-то одном дизайн проигрывает в чем-то другом. Просто если принимается решение "повысим зрелищность, соревновательность и азартность - и тем самым создадим предпосылки для мышления в стиле "победить любой ценой" и, как следствие, повысим привлекательность ботинга", то глупо потом пытаться прикрыть дыру в заборе соломой (бороться с ботингом силовыми методами). Все равно найдут и пролезут.


> некоторые игроки хотят "победить" любой ценой.
А вот это и есть "плохой" дизайн, причем даже не столько игры, сколько ее восприятия. Попробую пояснить на примере: шахматными фигурами на шахматной доске можно играть хоть в шахматы, хоть в шашки, хоть в чапаевцев (в солдатики). Более того, даже в шахматы можно играть по методу Остапа Бендера: как противник отвернулся, хвать его ладью и в карман. Но уважения в шахматном сообществе игроку добавляют только настоящие победы, и желательно красивые; победами "в солдатики" в шахматном клубе не похвастаешься.

Иными словами, надо насаждать рейтинги, не дающие преимущества ботам. Например, если в какой-то игре многое зависит от первого удара (кто кому первый нож в спину всадил) - а у бота реакция, понятно, лучше, чем у человека - можно сделать, например, рейтинг "крепких орешков", сумевших выстоять и выиграть после того, как первый удар нанесли им. При этом реализация рейтинга может быть как в виде игрового бонуса (опыт, шмот, еще какие-нибудь приятности), так и в виде чисто репутационного (скажем, пост на форуме: в этом месяце самым супер-пупер мега-крутым "крепким орешком" был Вася).

Но только добавлять в дизайн надо не капчу (достаточно тупые и совершенно неинтересные задачи, которые, по каким-то причинам, роботы пока не могут решить), а "ребусы и загадки" (т.е. что-то интересное, challenging для человека - чтобы самого вопроса об автоматизвации не возникало; вероятно, можно было бы научить робота решать ребусы, но если они интересные - зачем лишать себя удовольствия?)

На самом деле, обсуждение, как и какие именно изменения в дизайне влияют на желание создавать боты - это отдельная гигантская тема, у меня сейчас просто нет времени столько писать.


> А в арктике можно создавать ботов ? Никаких гонений ?

Нельзя. Гоняют (не я там политику определяю). Меньше не становится. Причем вымирают, естественно, самые примитивные - а лучшие ботнеты развиваются и совершенствуются. Один деятель чуть не целый вайп командой из восьми самого себя играл (включая почти все хай-левельные зоны и пкилл).

Совсем недавно тема была, обсуждали, не стоит ли разрешить мультинг/боттинг:
http://arcticmud.org/forums/index.php/topic,271.0.html


P.S. Я, честно говоря, ожидал, что обсуждение у нас пойдет в несколько ином направлении - как раз к вопросам о том, какие именно изменения в дизайне надо делать, как до них додуматься, насколько сложно реализовать, как оценить влияние и т.п.

Кстати, наткнулся на хорошую цитату - человек явно пытается выразить ту же мысль, что и я; только у него это понятнее и короче получилось:



отсюда:
posting.php?mode=quote&f=3&p=1397

Людей сложнее копировать...


А я тут причем ?
С женой пример может и неверный, но представим себе другую ситуацию.
У каждого моба уже стоит один бот, который его пинает.
Это ок ?
Чужой бот - не твой.
Куда тебе пойти и чем заняться ?


Да нет, как-раз у близзарда абсолютный успех в этом направлении.
Фиг пролезешь.
Плохой, хороший... дизайн бывает разный, иногда дизайн ОЧЕНЬ хороший в случае если игроки
следуют правилам, и он становится ОЧЕНЬ плохим, когда они перестают им следовать.
Это хороший дизайн ? Или плохой ?


Да гдеж нам других русских игроков взять ?
У меня как-бы 10+ лет опыта, и скажу вам, что откровенные баги репортятся только в <10% случаев.
Обычно они вовсю эксплуатируются. "до последнего".
А потом начинаются "сопли" на тему "я никому ничего плохого не сделал... я так... очень хотел быть круче".


Давайте перейдем к конкретным примерам.
На деле это весьма интересная тема.
Смогу ли я победить в соревновании "крепких орешков" используя ботов ?
Давайте прикинем... побеждает ведь тот, кто лучше одет(богат) и прокачан ?
Смогу ли я достичь этого заставив чара трудиться на свое процветание
24х7х365 ? А 100 чаров ?
Сможет ли кто-то победить меня в бою, если за мной будут следовать 100
ботов, ассистящих мне, или просто нападающих на любую цель не являющуюся "другом" ?
Как победить эти проблемы ?

Я действительно ОЧЕНЬ заинтересован в ответах.


Весь вопрос в целях.
Давайте еще один пример. Наша команда играет против вашей в футбол.
Наша команда играет по правилам. В вашей 100 игроков вместо 11.
Ваша команда хочет победить любой ценой.
Что делать нашей команде, кроме как голосовать ногами с этого стадиона ?


Жаль. Был бы хороший пример, яб с удовольствием поучаствовал в создании ботнетов .
Сама по себе идея создания высокоинтеллектуального бота интересна.
Разумеется речь идет о соревновании алгоритмов, а не об атаках в 1000 рыл.


Со мной всё начинается с конца потому, что в частности за 10+ лет я не смог придумать
таких изменений, которые не позволили бы команде ботов победить команду людей.
Я сильно сомневаюсь, что это возможно.
Так или иначе вашу игровую "мощь" определяет потраченное в игре время.
Да, оно умножается на КПД.
Но при КПД в 10-20 раз хуже, можно запустить в 100-200 раз больше ботов,
и в сумме они будут сильнее.

Одним из ответов на вопрос служит поведение близзарда. Они сделали крайне затруднительным использование
"мощи" большого количества персонажей, и почти невозможным передачу её от одних персонажей другим.
Но за этим приходят проблемы "перекачанных игроков-монстров" итд итп.

Я не очень понимаю, как может быть "необходимость" в ботах ?
Необходимость может быть в еде, сне... в ботах и играх необходимости быть не может.

Вопрос в другом: является ли мад конкурентной средой, что является признаком "победы",
и будет ли использование ботов давать преимущества.

Является ли необходимостью поиск элементарных действий, которые при повторении
выдают неимоверное количество денег-опыта за единицу времени ?
К примеру: необходимо ли находить квесты, которые можно исполнить один раз, а
сдать 1000000000 раз и прокачаться-обогатиться на этом ?
Это правда "необходимость" ?

Необходимо ли создание ботов в ситуации, когда для прохождения зоны надо аж ДВА игрока ?
А если ты тупой отморозок и с тобой никто не хотет общаться ?
Это правда "необходимость" ?

Необходимы ли еще 89 игроков при игре в футбол ?

***
Нужны ли вам игроки стремящиеся к победе ?
Нужны ли вам игроки стремящиеся к победе ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ ?

ответ на два последних вопроса не столь очевиден, как кажется...
не все отвечают одинаково.